Аналитическая статья

Виталий Воронов и Александр Перегрин: «У нас начинает торжествовать местечковое правосудие»

Часть 2/2

Н.Е.: Я имею в виду последние события – сращивание администрации области с криминалом и т.д. То есть раньше такого не было – раньше люди просто тихо уходили «в связи с переходом на другую работу». А сейчас – «в связи с уличенностью в связях с мафией» и т.д. Это показательный отстрел, шоу или это действительно часть планомерной хорошей работы – партия «Нур Отан», президент очищают свои ряды?
В.В.: А как хотите, так и расценивайте. В принципе, можно расценивать и так, и так. Раньше, когда я высказывался по вопросам борьбы с коррупцией в Казахстане… Дело в том, что борьба с коррупцией у нас обострялась в преддверии каких-то выборов. Если заговорили о борьбе с коррупцией – значит, будут выборы. Так оно и получалось. 1994 год – борьба с коррупцией, потом референдум, 1998 год – борьба с коррупцией, потом выборы, изменение Конституции и т.д. Сейчас вроде бы выборов не предвидится. С другой стороны, есть Государственная программа по борьбе с коррупцией 2006-2011 года. И все нынешние действия можно было бы расценить как выполнение Государственной программы по борьбе с коррупцией. Но уже, извините меня, 2009 год – три года прошло – результатов не видно. Все равно внешне это представляется как развертывание какой-то кампании и противоборство либо силовых структур между собой, либо каких-то группировок во власти. Но не как планомерная, целенаправленная, системная работа.
Н.Е.: А за последний год у вас есть информация – наш уровень по коррупции в ряду других стран повысился или понизился? Мы на каком месте? Мы об этом говорили год назад с вами. Что-то изменилось?
В.В.: Ну, новых исследований на этот счет, кроме «TransparencyInternational» больше никто не проводит. Внутри у нас провели исследование коррумпированности государственных органов (по заказу самих государственных органов) - оказалось, что Министерства образования и здравоохранения самые коррумпированные, в отличие от судов и правоохранительных органов. Может быть, так и есть, потому что это, в принципе, достаточно серьезный экспертный был опрос. Если говорить об индексе восприятия коррупции, который делает «TransparencyInternational», то, естественно, что Казахстан находится на самых худших местах по распространению коррупции среди государственных чиновников и политиков. Условно индекс восприятия коррупции ниже 3 говорит об угрожающем уровне коррупции в стране. По прошлому году в Казахстане индекс восприятия коррупции был 2,2, и мы заняли 145-150 место среди 180 стран, которые были подвергнуты исследованию. Оценки выставляли иностранные эксперты, иностранные бизнесмены, которые знают ситуацию в Казахстане. Внутренние эксперты в этом не участвовали. Вообще я думаю, что с этой оценкой можно согласиться. Более того, недавно круглый стол партия «Нур Отан» проводила. Я представлял там индекс - они пытались подвергнуть его сомнению. Никаких объективных аргументов против выдвинуто не было.
- Виталий Иванович, перечислите человек 10 депутатов, журналистов, которые в разные годы входили в ОПРК (Правовое развитие Казахстана)? Я думаю, этот список достаточно интересен. И вообще, какой размах ОПРК получила в свое время – в 1993-94 годах?
В.В.: Если говорить о 12-м созыве, то основной костяк был – депутаты 12-го созыва. Из присутствующих – в ОПРК входили Ермухамет Ертысбаев, Владимир Цветков, Виталий Розе, Татьяна Квятковская входила и даже была одним из организаторов.
- Докучаева?
В.В.: Докучаева формально входила, а в Парламенте 13-го созыва было 177 депутатов, и 16 человек входило в депутатскую группу «Правовое развитие Казахстана». Тот же самый, сейчас хорошо известный депутат Мухтар Тиникеев был членом «Правового развития Казахстана».
Н.Е.: А где Раев?
В.В.: Сейчас говорят, он работает в Сенате, на уровне советника какой-то структурной организации, хотя это был первый в истории Казахстана председатель парламентского комитета по правам человека.
Н.Е.: Вы – член Комиссии по правам человека при Президенте.
В.В.: С мая 2006 года…
Н.Е.: Она реально работает? Если мои права, права моих близких нарушаются…
В.В.: Нет, ну, в принципе, комиссия…
Н.Е.: Туда можно писать, да?
В.В.: Да, можно обращаться в Комиссию по правам человека.
Н.Е.: А почему об этой Комиссии мы не знаем широко? Ведь многие вопросы можно было бы решить на уровне Комиссии.
В.В.: Нет, я думаю, что достаточно широко освещается деятельность Комиссии. В заседаниях этой Комиссии практически постоянно участвует та же самая Нинель Фокина, тот же Евгений Жовтис. Другое дело, что там много государственных чиновников… Замгенпрокурора, председатель Надзорной коллегии Верховного суда – Загипа Балиева, министры входят, депутаты. Но, во всяком случае, даже благодаря возможности личного контакта с членами Комиссии, я думаю, в деятельности этой Комиссии надо участвовать.
Н.Е.: Вот мы говорили о «Правовом развитии Казахстана». Раньше, когда мы смотрели телевизор – там были вести с полей, шахт, угольных разрезов, репортажи из аудиторий студенческих. Сегодня главные герои всех наших новостных программ – это люди в погонах. Любой канал включите – или финполовец, или какой-нибудь прокурор, то есть они занимают сегодня 50 процентов времени жизни страны. Почему так получилось? Раньше мы их знать не знали. Сейчас мы знаем не только министров, мы знаем всех райотделов.
А.О.: Пиар-служба работает хорошо.
А.П.: Это вопрос к прессе, наверное.
В.В.: Вы же их показываете. Самая главная телезвезда последних лет – это Багдат Коджахметов, пресс-секретарь Министерства внутренних дел. Ни одного приговора суда еще нет, а…
Н.Е.: Это хорошо, может быть? Они с народом общаются, рассказывают все это?
В.В.: …Ладно бы они рассказывали о вступившем в законную силу приговоре суда. Кстати, один из признаков правового государства – это строжайшее соблюдение принципа презумпции невиновности. А у нас человека еще не успели задержать, его уже объявляют виновным на всех уровнях, в том числе на Совете безопасности. Я тут уже как адвокат говорю: попробуйте защитить такого человека, и суду: попробуйте вынести оправдательный приговор, когда его уже приговорили все… Поэтому люди в погонах и являются сейчас героями. И публикации в СМИ – особенно этим грешит газета «Время» - они задолго до приговора суда объявляют человека виновным, мне приходилось даже встречаться в зале судебных заседаний с представителями таких СМИ.
Н.Е.: Я, например, очень боюсь попасть в суд в любом качестве, потому что я ему не верю. И у людей, по-моему, такой животный страх вообще перед судом, потому что считается, что только за деньги там можно выиграть и т.д. Впрочем, все это банальности. К вопросу о непрофессионализме суда. Вы можете сказать, что вам легко работать, потому что суд у нас непрофессиональный? То есть вы спокойно выиграете любой процесс? Или там действительно сидят профессионалы, с ними надо разговаривать, им надо объяснять?..
В.В.: Трудно говорить в непрофессиональном государстве о профессиональном суде. Это, наверно, утопия, что мы сможем создать профессиональный суд, притом, что правоохранительные органы абсолютно не профессиональны, правительственная система развалена, коррумпирована...
Н.Е.: А если сегодня Казахстан станет героем каких-то международных правовых отношений, мы же проиграем?
В.В.: А в чем это проявляется?
Н.Е.: Помните конфликт между Грузией и Россией? Грузия подняла шум – там и Страсбург, и международные суды были. А у нас есть люди, которые хотя бы смогут записать на английском языке наши требования, наши возражения, апелляции и проч.?

В.В.: За деньги мы напишем любое возражение. Это обычная работа.
Н.Е.: Нет, ну, казахстанское правосудие, мне кажется, пока проигрывает все эти вещи – и с Алиевым, и сейчас вот процесс по Абилову – Кожахметову. И когда я читаю материалы об этом, мне кажется, это происходит из-за такого банального непрофессионализма: неправильно назвали, нечетко обозначили тему, не ту статью назвали – в итоге нас вежливо «посылают» на международном уровне. То есть все заключается в этом. Так-то все есть: и люди, и повод… А ведь им платят большие деньги – и даже за деньги не могут.
В.В.: Ну, да, говорят, что у наших чиновников даже адвокатами были бывшие Генеральные прокуроры Соединенных штатов и вообще достаточно солидные люди. Казахстанское правосудие проигрывает процессы за рубежом (тот же самый процесс, связанный с Рахатом Алиевым), не потому, что неправильно оформили документы, а потому, что там решили, что у нас нет правосудия, которое может обеспечить беспристрастное рассмотрение дела.
Н.Е.: С такой обидой говорите – вы же сами так считаете (смех в зале).
В.В.: Поэтому я и согласен. Адвокат… Почему даже как адвокат невозможно состояться в этой стране? Потому что адвокат – это все равно придаток судебной системы. Адвокат, в принципе, больше ни для чего не нужен, кроме как выступать в суде. А как можно выступать в судах, если ты видишь, что, как ты красиво не пиши документы, как ты красиво там не говори, вопрос – либо уже решен, либо там нечего доказывать. Суд присяжных… Ну, ладно бы создали суд присяжных, для того чтобы улучшить действие нашей судебной системы, а то в эту систему просто добавили суд присяжных, который становится таким же, как существующий суд.
Н.Е.: Кстати, по поводу суда присяжных. Не знаю, как к этому относиться в нашем государстве. Приведу простой пример – подрались, допустим, русский и казах, уйгур и казах, кореец и казах. Насколько решение суда присяжных будет зависеть от его национального, социального состава? То есть велика ли вероятность того, что это будет справедливый суд, или же он уйдет в эмоции и т.д.? Как вы считаете?
В.В.: У меня есть мнение по этому поводу…
Н.Е.: Я просто хочу узнать, насколько сегодня это реальный инструмент?
В.В.: Кстати, опасность даже не в этом. Хотя была такая опасность, что решение будет зависеть от национального состава. Но ведь решение может зависеть даже, извините меня, от того, что суд присяжных, в основном, северные, а судят южных. И они заранее виноваты, или наоборот. Или ты пришел в суд, респектабельный, хорошо одетый, и все видят, что ты преуспевающий. А там собрали людей, которые месяцами не получают заработную плату. И ты уже только потому, что преуспевающий, виноват. Когда в России внедрили суд присяжных, присяжные на первом этапе начали оправдывать две категории дел, просто полетели оправдательные приговоры: первая категория – это взяточники. Даже такой аргумент один присяжный высказывал…
Н.Е.: Типа, дурак, если не взял?…
В.В.: Нет. Он говорил: ну, что его судить, он же «Челси» не покупал. Мол, есть еще, кого судить, а вы нам этих подсовываете. И вторая категория - оправдывали тех, кто оказывал сопротивление работникам милиции. Потому что милицию все не любят.
Н.Е.: Я имею право просить, чтобы меня осудил суд присяжных или обычный суд?
В.В.: Это возможно только по тяжким преступлениям, не надо совершать тяжких преступлений. А с другой стороны, понимаете, мы сделали симбиоз суда присяжных и обычного суда Мы отказались от классического суда присяжных и создали такое изобретение казахстанское. То есть у нас есть присяжные, но ими руководит судья, и они вместе рассматривают вопросы.
Н.Е.: Но, если, допустим, судят дулата, а суд присяжных - сплошь коныраты?
В.В.: Вопросы формирования коллегии суда присяжных, в принципе, отрегулированы. Там и защита имеет право влиять на формирование коллегии. Тем не менее…
Н.Е.: А, вот так, да?
В.В.: Конечно. Защита, может внести определенных присяжных, потому-то и потому-то. Другое дело, что если бы я в классическом суде присяжных выступал, я бы повернулся к присяжным и начал им доказывать: было ли событие преступления, виновен ли человек и т.д. Ведь в этом случае я знаю: они бы ушли, и судья бы не влиял на решение, а потом вышли и сказали бы: человек не виноват, или виноват. А поскольку они вместе с судьей пойдут в зал заседания присяжных, я вынужден все равно поворачиваться к судье и говорить: Ваша честь! Ему доказывать, не им. И опять у нас суда присяжных не получается.
Н.Е.: У нас сейчас судью называют: «Ваша честь»? По-другому нельзя?
В.В.: Нет.
Владислав Юрицын: Еще год назад активно обсуждался вопрос по рейдерству, а сейчас затихла эта тема. У нас как – «кривая» рейдерства пошла вниз?
А.П.: Случаев рейдерства в Казахстане достаточно. И в связи с кризисом, наверно, возникнут новые формы.
В.Ю.: А какие могут быть формы?
А.П.: Дело в том, что предприятия в Казахстане не успели накопить достаточное количество оборотных средств. Все пользовались кредитами под залог основных средств. И в связи с кризисом, естественно, упал спрос на продукцию предприятий, соответственно, упала возможность гасить кредиты. И хотя антикризисная программа предусматривает выделение определенных денег для кредитования реального сектора экономики, банки подходят к этому по-другому. Они требуют сначала погасить прежние кредиты, а затем уже претендовать на удешевленные кредиты, которые выделены за счет государственного фонда. Поэтому очень многие предприятия сейчас окажутся в трудном положении, так что банки вынуждены будут продавать активы предприятия. И этим, конечно, кто-то воспользуется. То есть к обычным формам добавятся новые.
В.В.: Казахстанское рейдерство, как и наша коррупция, несколько особое явление. То есть мы не можем говорить о рейдерстве в общепринятом цивилизованном понимании, что это «недружественный захват бизнеса». Ведь есть беловоротничковое рейдерство и т.д. А у нас, для меня, как адвоката и человека, регулярно встречающегося с этими случаями, это элементарный рэкет.
Н.Е.: То есть рейдерство - это как увел чужую жену, а не изнасиловал кого-то…
В.В.: И основной признак этого явления еще – участие в этих процессах наших правоохранительных структур, которые, в принципе, должны защищать от рейдерства. Более того, самое страшное явление – это судебные репрессии, когда все это еще оформляется судебными решениями. На прокурора, на полицейского, на налоговика можно в суд подать, а на судью куда пожаловаться? И все это по цепочке завязано – вот самая большая проблема.
А.П.: Дело в том, что рейдерство на Западе – это вид бизнеса. Это термин, которым обозначают действия миноритариев – маленькой части акционеров – против большинства акционеров, направленные на захват и получение контроля над бизнесом. Это экономическое явление, это именно сфера деятельности, совершенно законная. Другое дело – почему рейдерство получило такой журналистский эпитет? Очевидно, потому что социальные последствия этой деятельности на Западе были не очень благоприятны. В Казахстане этим словом назвали совершенно другое явление – незаконный или псевдозаконный отъем бизнеса.
Н.Е.: Вы очень четко все объяснили. Я всегда подозревал, что у нас рейдерства, как такового нет, потому что слово для меня непонятное. Это, наверное, один из таких «путей в Европу», да? Рэкет называть рейдерством? (смех в зале).
А.П.: Наверное. Ну, казахстанское рейдерство – это такой тяжелый, страшный рэкет.
Н.Е.: Скажите, сейчас по нескольким российским каналам показывают передачи, вроде «Встать, суд идет!» и проч. Их смотрят мои друзья, знакомые, я сам иногда смотрю какие-то отдельные моменты – мне очень нравится. Это хорошая школа – школа правового воспитания. Почему у нас этого нет? А если вам предложат вести такую программу, вы пойдете, будете организовывать это?
- Она «федеральный судья» называется.
В.В.: С профессиональной точки зрения, там далеко не все бесспорно, где-то наивно – даже сериалы, там, где Ковальчук играет и т.д.
Н.Е.: Нет, я имею в виду телепередачи.
В.В.: Это с профессиональной точки зрения. Но с точки зрения полезности, однозначно, это очень полезные передачи. Утром программу смотрите по Первому Каналу «Адвокатские истории»? Конкретные случаи, и познавательные, и интересные с точки зрения бытовой. Я не знаю, почему у нас этого нет. Либо денег на это нет…
Н.Е.: А вы предложите. Ведь я чего хочу? Я хочу, чтобы Виталий Воронов, Александр Перегрин, и все те, кого мы называли, которые 15-20 лет назад были активны, чтобы они вернулись в активную политическую жизнь.
В.В.: Ну да, нафталин мы уже отряхнули.
Н.Е.: Я хочу, чтобы вы вернулись в эту жизнь. Ничего не изменилось, вы же видите. Стало хуже! За вами никто не пришел. Я думаю, надо возвращаться. Партия права – 2 – пожалуйста, создавайте.
В.В.: Ответ на ваш вопрос – буквально вчера мне позвонили с Хабара неожиданно и сказали: есть такая передача: «Лучше быть здоровым». Она идет по субботам в 10 часов утра с повторением в пятницу. Проблемы, которые они освещают, - это проблемы законодательства, связанные с получением медицинской помощи. И сегодня они мне прислали девять вопросов, очень интересных, я, кстати, не знал на них ответов. Я дал согласие, что буду расписывать в этой передаче именно юридический аспект нашего здоровья.
А.О.: И то, наверно, только потому, что там Света Тараканова – тоже один из редакторов.
В.В.: Нет, это совершенно мне незнакомая девушка. Тем не менее, я говорю: надо участвовать. Другое дело, что это тоже время...
Н.Е.: Я думаю, что девиз: «Кто, если не я, когда, если не сейчас» – актуален всегда. Поэтому я думаю, что вы можете вернуться в политику, в общественную жизнь в любой ипостаси – от этого казахстанское общество только выиграет. Я бы хотел на этой оптимистической ноте закончить. Но у меня есть еще один вопрос, который я бы хотел вам обоим задать. Скажите, сегодня мы все живем в такое непростое время, как нам говорят: кризис и проч. Если что-нибудь случится с нами, в правовом аспекте, есть надежда, возможность, что мою проблему решат честно?
- Бесплатно?
Н.Е.: Честно, без взяток. Насколько это возможно сегодня в нашей стране? По отношению к конкретному гражданину? Правовое дело, защита его прав, судебная тяжба и проч. - все, что связано с миром, в котором вы живете. Есть ли у меня шанс победить честно или проиграть честно? Или лучше копить деньги на всякий случай?
А.П.: Возможность есть, но цена очень высока. Допустим, я занимался два года войной вокруг одного холдинга… И была попытка отъема холдинга, тяжелое уголовное обвинение в отношении главного акционера, членов его семьи. Дело разрешилось достаточно законно, справедливо. Но плата – это жизнь главного акционера. Он умер от сердечного приступа в результате вот этой войны.
Джанибек Сулеев: Бабки надо копить, мужики.
Н.Е.: Виталий, вы что скажете?
В.В.: Ну, во-первых, честно и справедливо – для меня это не критерий. Для меня хотя бы был закон. Если выбор между законностью и справедливостью, я думаю, лучший вариант, чтобы все было решено по закону.
Н.Е.: Это возможно? То есть я не буду сидеть в тюрьме ни за что?
В.В.: Понимаете, я, например, работаю. Каждый день работаю, у меня есть клиенты, у меня есть определенные дела. И в принципе, я даже не беру дела, если интересы клиента незаконны. И пока работать удается, очень тяжело, конечно. Другое дело, что сейчас возникает новая проблема совершенно. Если раньше была надежда на Верховный суд, сейчас начнет торжествовать местечковое правосудие: алматинское, карагандинское, кзылординское, потому что половина населения страны лишена возможности обращаться в Верховный суд. Либо меньше 5 тысяч расчетных показателей ваш интерес – у вас 4900 м.р.п. – вы уже в Верховный суд не попадете. Решение этого судьи окончательное. Либо, если вы по уголовному делу получили меньше 2 лет лишения свободы, то вы тоже в Верховный суд не попадете. А для любого человека три месяца в камере предварительного заключения – это пытка. Вот это большая проблема, что такая реконструкция судебной власти происходит.
Н.Е.: А почему вы об этом говорите здесь, в «АйтPARKе», только потому, что мы вас пригласили? Почему об этом не говорят сегодня юристы в нашей свободной прессе, почему вы об этом не кричите? «Адилет» об этом не говорит – ладно, мы это признали. Почему мы не знаем очень многих вещей, о которых сегодня я с ужасом узнаю?
В.В.: Я этот вопрос задавал судьям Верховного суда и депутатам, которые приняли этот закон. Но депутаты сказали: нам никто не объяснил, а судьи сказали, что им это выгодно. Они разгрузили таким образом Верховный суд.
Д.С.: А чем он заниматься-то будет теперь?
В.В.: Только надзорной инстанцией по гражданским административным и по уголовным делам, и то только по тем делам, которые до них дойдут. Вот здесь недавно Административный суд вынес совершенно незаконное решение, а мою апелляционную жалобу на это решение отклонил. Я их даже специально обозвал в своих заявлениях, мол, вызовите меня на суд, подайте на меня в суд – я вам докажу, что вы безграмотны. Не только грамматические ошибки вы допускаете, вы законов не знаете. Вторая инстанция у этого судьи административного суда, и судья в единственном числе Коллегии по гражданским делам городского суда – его решение окончательное и обжалованию не подлежит. Все – правосудие в этой ситуации закончилось. Единственный выход – прокурор может вынести протест на это постановление – а прокурор сам возбуждал это производство.
Н.Е.: Хорошо. А это не приведет у нас к синдрому «ворошиловского стрелка», когда люди начнут сами вершить правосудие?
В.В.: А мы, кстати, об этом писали. Там, где не работает закон, люди вынуждены решать проблемы своими способами и средствами…
Н.Е.: И это будет нормальная реакция человека, в отношении которого был несправедливый суд.
В.В.: Не дай бог, конечно.
Н.Е.: Он сам будет выносить решение против насильника дочери, против убийцы сына.
В.В.: Это очень опасное явление.
Н.Е.: Хотелось закончить на оптимистической ноте, но как-то не получается. Я хочу, чтобы 15-летие, которое вчера отметила замечательная организация «Правовое развитие Казахстана», стало стартом новой жизни. Давайте встряхнитесь, и ведите нас в бой.

Читать начало .........

Источник http://www.contur.kz/node/265#.X-JU-1Uitrv.whatsap...
Дата первой публикации 30.03.2009 г.