Аналитическая статья

Виталий Воронов и Александр Перегрин: «У нас начинает торжествовать местечковое правосудие»

Часть 1/2

Нурлан Еримбетов, модератор клуба: Уважаемые друзья, у нас сегодня в гостях люди, известные в стране, имеющие активную гражданскую позицию, думаю, что подробно их представлять не стоит – Виталий Воронов и Александр Перегрин. Это люди, которые уже более 20 лет делают то, чем я занимаюсь последние 1,5-2 года. Они высказывают собственное мнение, которое, может быть, не всегда совпадает с официальным, или даже мнением большей части нашего народа. Но они имеют право его высказывать.
Вчера я просмотрел любезно предоставленную мне Виталием подборку публикаций – это интервью, статьи, очерки 1990-92 годов - и вспомнил, каким был тогда я. Мы здесь все ровесники, одногодки. И в то время – в 1990-м, 1991-м гг. – я, уже пройдя некий этап хорошей государственной службы, ушел в бизнес (времена были тяжелые). Мотался между Андижаном, Чарджоу, Бишкеком и Алматы. И знаете, когда я читал эти материалы, мне было стыдно, что я мотался по базарам, что-то перепродавал, что-то покупал, таможенникам взятки давал, в то время, когда их не надо было, оказывается, давать. В общем, я по-своему жил, и мне было все равно, что происходит с моей страной, что происходит в нашей политической жизни.
В общем, я читал очень многие ваши материалы того времени и, повторюсь, мне как-то неловко, что мы одногодки, а я в это время занимался черт знает чем. Хотя многого не приобрел за это время, ничего особенного не купил...
Я приведу пример. Вот заявление объединения «Правовое развитие Казахстана» за 1994 год. Здесь вы предлагаете президенту, правительству проводить протекционистскую по отношению к собственным товарам политику. Как актуально это сейчас звучит! Здесь есть и такое: приоритетное развитие малого и среднего бизнеса. Вы говорили, что мы ставим наши международные обязательства выше, чем обязательства перед собственным народом. То есть это вещи, которые действительно заслуживают того, чтобы о них говорить.
Но мы собрались еще по одному поводу. Сегодня исполняется 15 лет общественному объединению «Правовое развитие Казахстана», у истоков которого стояли эти граждане нашей страны. По-моему, здесь еще кое-кто имеет отношение к этому событию…
- Почти все «политбюро» в сборе.
Н.Е.: Да, все «политбюро» здесь.
И очень многие вещи, которые я слышу сегодня из уст наших известных политиков, государственных деятелей, были, оказывается, сказаны вами лет 15 назад. Кое-что я читаю и думаю: как он классно сказал! А потом смотрю архивы, и оказывается: все это было, было…
У меня есть несколько вопросов, которые мне хотелось бы вам задать. Вы в самом начале своей деятельности много говорили о том, что должен идти процесс правового развития Казахстана – то есть правовое развитие, правовое самосознание, и проч. Вы можете провести сравнительный анализ правового развития Казахстана – 15 лет назад и сегодня? Коротко: что было тогда и что есть сейчас? Я могу напомнить, что вы говорили о разделении властей, о разделении функций между центром и регионами, о полномочиях президента и проч. На сегодняшний момент страна продвинулась в своем правовом развитии? Если да, то в каких моментах, если нет, то где мы отстали?
Виталий Воронов: Нам сегодня уже кто-то из остряков сказал: что, ребята, нафталинчик стряхнули, пришли…
Н.Е.: Завистники.
В.В.: …15 лет прошло, хотя мы не такие древние вроде бы. Но с чего начиналось «Правовое развитие Казахстана», как организация, и почему мы начали говорить в начале 90-х годов об этом? Потому что мы попали в парламент. И страна была совершенно другая - мы находились в начале развития. Казахстан был не президентской, а парламентской фактически республикой. Мы работали в законодательном органе. Был пост президента, но страна была совершенно другая…
Н.Е.: Страна была лучше?

В.В.: Ну, с точки зрения перспектив, тогда мы расценивали, что страна была лучше. И изначально – мы пришли на определенной волне. И, наверное, сейчас никто не будет отрицать, что в 1990 году в Казахстане были, действительно, свободные, демократические и, наверно, единственные в истории Казахстана не сфальсифицированные выборы. И на этой волне, с учетом открывшихся возможностей в парламенте, конечно, мы и начали говорить о правовом развитии нашей страны. Страна стояла в самом начале реформ. Что мы подразумевали под правовым развитием? Ведь это не только законотворчество. Право и закон – это несколько разные вещи. Фашистская Германия, тоже, может быть, с точки зрения закона, была правовой. Но с точки зрения несоответствия этих законов определенным общечеловеческим ценностям и правам человека, она была не правовым государством…
Н.Е.: Так прогресс есть? Вы сказали в 1993 году, я вас цитирую: «Главный правонарушитель – сама исполнительная власть». Это сказано в 1993 году. Сегодня вы можете эту фразу повторить?
В.В.: Развитие есть, есть и реформы. Но в 1993 году мы сказали (почему мы и решили создать эту организацию), что, к сожалению, Казахстан превращается в государство произвола – это один из лозунгов, вы его видели в публикациях. Он прозвучал в нашем интервью, которое мы дали Сергею Козлову, я не помню, в каком издании, по-моему, в «Независимой газете». И вторая из наших публикаций, которые, как ни странно, почему-то проходили в СМИ, была о том, что мы не только не приближаемся к правовому государству, а удаляемся от него. И, к сожалению, то, о чем мы говорили, это и произошло, мы не приблизились ни на йоту к правовому государству.
Н.Е.: Я даже помню вашу полемику с Ертысбаевым, когда он заявил о том, что наше государство узурпируется одной личностью.
В.В.: Ну, это было по итогам выборов 1994 года, где проигравший выборы Ермухамет Ертысбаев, так же, как и я, очень жесткие оценки давал существующему политическому режиму. А полемика была не только с Ертысбаевым, она была и с Бигельды Габдуллиным, который тогда был главным редактором газеты «Новое поколение», и с Сейдахметом Куттыкадамом на страницах «Панорамы», когда он говорил о том, что Казахстан неизбежно должен пройти через авторитаризм, чтобы построить демократическое процветающее государство.

Н.Е.: Я хочу сказать, что в 1990 году, в октябре, Виталий Воронов заявил, что наша страна должна называться (один из вариантов) – Казахская Республика. То есть, если кто-то из наших сегодняшних патриотов покажет мне газетную вырезку, свидетельствующую о том, что он это предлагал ранее октября 1990 года, я ему пожму руку. Но для меня пока об этом первый сказал Виталий Воронов.
В.В.: Но я к этому подходил чисто механически. То есть я предлагал из названия…
Н.Е.: Почему вы все время все портите? Я из вас делаю патриота, а вы – какого-то юриста, который убрал слово «Социалистическая» и все (смех в зале).
В.В.: Кстати, предложение было совершенно безобидное - из названия страны «Казахская Советская Социалистическая Республика» убрать слово «Советская», потому что, как форма правления, Советы себя уже изживали, и убрать слово «Социалистическая», потому что нам надо было от этих «измов» избавляться. И у нас оставалось только «Казахская Республика». К сожалению, так произошло, что даже депутаты коренной национальности меня в этом не поддержали. И получилась у нас Республика Казахстан, хотя тоже совершенно неплохо.
Н.Е.: Вопрос к Александру. Буквально два дня назад президент России Дмитрий Медведев в своей беседе (которая становится уже традиционной, что мне нравится) сказал, что сам будет ежегодно сдавать декларацию, что будет от госчиновников, в первую очередь, требовать отчета о своих активах. Сказал, что раньше такого в России не было и что он в этом плане начинает с себя. У нас в Казахстане какое положение с декларированием доходов по закону?
Александр Перегрин: Закон требует обязательного декларирования имущества от всех госчиновников.
Н.Е.: И президента тоже?
А.П.: Да.
Н.Е.: А у нас это происходит? Публикуются эти вещи? Мы можем узнать о доходах президента, премьер-министра страны?
А.П.: Это уже относится, наверно, к сфере частной жизни. И я не думаю, что публикация таких деклараций улучшила бы ситуацию, если вы говорите о коррупции.
Н.Е.: Я говорю о том, что мы знаем размер зарплат президентов Америки и Франции, но мы не знаем, сколько получают президент и премьер-министр Казахстана.
Айгуль Омарова: Закон «О Первом Президенте» убрал эту норму. Виталий Иванович подтвердит. В Законе «О Первом Президенте» это убрано относительно президента и его родни. Читайте законы, товарищи.
А.П.: Наверно, вы правы.
Н.Е.: Вы не заочно учитесь на юридическом факультете?
А.О.: Просто благодаря таким друзьям кое-что запоминаю.
В.В.: Эта норма появилась еще 17 марта 1992 года в Указе Президента «Об усилении борьбы с организованными формами преступности и коррупции». Но отличие правового государства от нынешнего Казахстана в том, что ни Указы, ни законы, ни Конституция не исполняются. И наша проблема как раз в неисполнении законов. Государство не может называться правовым, если не исполняются законы, в первую очередь, самой властью.
Н.Е.: Но какова тенденция? Насколько сегодня больше исполняются или не исполняются законы, по сравнению с 90-ми? Хуже стало? Откровенно скажите?
В.В.: Если откровенно говорить, то сейчас правосознание, ответственность за неисполнение законов на гораздо более низком уровне, чем тогда.
Н.Е.: Хорошо, у меня такой вопрос. Я читал Послание Президента последнее. Там мне не понравилась одна фраза, я ее не понял. Президент заявил, что спрос и контроль будет за всем тем, о чем он говорил, «по законам кризисного времени». То есть это он оговорился, или это юридическая норма? Для меня это слышится как «по законам военного времени». Как вы считаете, что это такое – «законы кризисного времени»?.. Вы, я вижу, невнимательно читали Послание Президента нашего.
В.В.: Ну, во-первых, свежо Послание, но верится с трудом. Я не помню, кто это сказал, но… что такое «кризисное время»? Вы сформулировали этот вопрос – что такое «кризисное время»?
Н.Е.: Это Он так сказал. Законы кризисного времени – то есть, если завтра за что-то давали 10 лет, то сегодня надо расстреливать.
В.В.: Мы перманентно живем в кризисном времени более 10 лет. Для нас, например, кризисное время наступило (начало кризисного времени) в декабре 1993 года, может быть, в 1995 году. И сейчас мы живем перманентно в кризисном времени и по законам кризисного времени.
Н.Е.: Поэтому мы, наверное, его меньше чувствуем, чем весь мир.
А.П.: С другой стороны, если специального закона о кризисном времени не существует, то и спроса, соответственно, не будет.
Н.Е.: Александр, в 1992 году вы же были депутатом. Тогда прозвучало (по-моему, это вы сказали) такое заявление, что всевластие администрации, а не всевластие президента – главная угроза для президента страны. Это актуально сегодня?
А.П.: Да, конечно, актуально. Конституция 1993 года ввела институт глав администраций, который был обещан как временный институт, взамен системы советов исполкома. Но Конституция закрепила этот институт и дала главам администраций огромные полномочия, затем областным и т.д. И та система, которая была закреплена в Конституции, предполагала, что акимы должны обладать очень большими полномочиями. Контроля за их деятельностью Конституция не предусматривала. То есть маслихаты на местах не могли обеспечить контроля за деятельностью глав администраций. Поэтому, безусловно, такая система должна была неминуемо привести к произволу на местах. Безусловно, степень информированности президента, степень его свободы, этим ограничена.
Н.Е.: То есть сегодня этот ваш посыл, сказанный в 1992 году, что всесилие администрации – это угроза для президента – остается актуальным?
А.П.: Конечно.
Н.Е.: Тогда, Виталий, к вам вопрос. Недавно Конституционный совет отменил поправки в Закон «О религиях». Причем это было сделано с помпой – президент отправил Закон в Конституционный совет, где-то около года это все очень живо обсуждалось. Нас пугали кришнаитами и прочими. Показывали женщину, у которой дочь ушла из семьи, мужа, который продал квартиру. И вот, казалось бы, должны были появиться эти новые поправки – но Конституционный совет отменяет их. Так было? Вы в курсе этого дела?
В.В.: Да.
Н.Е.: Скажите, это торжество закона или же это конъюнктура?
В.В.: Это очень важно, но мало что значит.
Н.Е.: То есть?
В.В.: Конституционный совет принимал еще постановление о признании неконституционности законов, связанных со СМИ. С определенной точки зрения, это торжество закона. Потому что, действительно, норма противоречит действующей Конституции.
Н.Е.: То есть, здесь как бы заявление ОБСЕ было…
В.В.: У нас есть гораздо более серьезные вопросы, по которым Конституционный совет, к сожалению, так однозначно не высказывался. У нас есть такие проблемы животрепещущие, с которыми в Конституционный совет не попадешь, а Конституционного суда нет. Право на обращение в Конституционный совет очень строго ограничено. Туда может обратиться либо президент, либо правительство, либо определенная часть нашего парламента. Например, мне бы гораздо было интереснее услышать позицию Конституционного совета (просто не состоялось тогда обращение) по результатам выборов в парламент 2004 года. Тогда председатель Мажилиса Жармахан Туякбай имел право обратиться в Конституционный совет о признании тех выборов неконституционными. Но почему-то это сделано не было.
Н.Е.: Ваш друг Ертысбаев заявил у нас на заседании – сейчас его много цитируют – о том, что у нас нет гражданского общества, и, в принципе, властям плевать на то, что говорят люди, что пишут газеты. Вы с ним согласны? Вы же тоже часть гражданского общества.
В.В.: Я, кстати, был на той встрече с Ертысбаевым. И, в принципе, я не видел, чтобы кто-то серьезно возмущался и не был согласен с его позицией.
Н.Е.: А может быть, мы молчали, потому что нам было стыдно за него? (смех в зале) Ведь тут у нас люди очень такие…
А.О.: Толерантные.
В.В.: Давайте посмотрим, что есть гражданское общество, существует ли оно в Казахстане?
Н.Е.: Я гражданское общество, мы гражданское общество…
В.В.: Ну, это составляющая гражданского общества…
Н.Е.: Почему тогда власти нервничают, когда мы пишем плохо о каких-то министрах? Почему президент дает команду – почему закрывают газеты? Почему меняют программы каналов, если так сказать, это ничего не значит? Тогда пускай болтают что угодно…
Ведь это сказал Ертысбаев не образца 1994 года, когда он был никем. Он сегодня Советник Президента.
В.В.: Кстати, зачатков гражданского общества, по моему мнению, в начале 90-х было гораздо больше, чем есть сейчас. И СМИ были гораздо более независимыми, и граждане более были настроены отстаивать свои права. Помните, что творилось возле парламента 12-го, 13-го созывов? Разогнали два парламента – кто-то вышел в защиту парламентов на площадь? Никто же не вышел, то есть гражданам все равно. Основу гражданского общества составляют граждане – независимые средства массовой информации, общественные объединения, независимый суд (кстати, тоже не столько институт государства, сколько институт гражданского общества). Вы можете сказать, что существует независимый суд в Казахстане? Нет. Очень хороший институт, который у нас был, который мы создавали, вместе, так сказать, Конституционный суд – его тоже сейчас нет. Полномочный парламент, избранный на демократических основах, честно, справедливо – это тоже не столько институт государственной власти, сколько институт гражданского общества, поскольку это все-таки представительный орган. Мы можем сказать, что у нас в стране есть такой парламент? Не можем. Поэтому Ертысбаев здесь во многом прав, мне кажется.
Н.Е.: Так и запишем.
В.В.: Тем более, он сам назвал себя моим другом.
Н.Е.: Дело в том, что много лет назад Перегрин, Воронов, Розе сделали заявление по поводу того, что готовы полемизировать публично с любым госчиновником. Помните, да? Вы их вызвали как бы на дуэль, мол, пожалуйста, на любой площадке и т.д. Тогда никто не отозвался на этот призыв. Мы тоже приглашаем в «АйтPARK» чиновников, прокуроров, письма пишем, но никто не приходит. Вы можете сравнить администрацию того времени и администрацию сегодняшнего времени – лучше они стали или хуже? Тогда они общались с вами - в кулуарах и т.д.? То есть были ли такие контакты? И как сейчас? Сегодня вы могли бы выступить с таким заявлением, мол, мы призываем Балиеву, Мами и прочих на дебаты?
В.В.: Ну, кстати, тогда наши заявления были вызваны не просто желанием пообщаться, подискутировать. У нас были конкретные задачи, можно сказать, прикладного характера. И плюс – они не могли с нами не встречаться, потому что мы обладали какими-то полномочиями.
Н.Е.: Как депутаты.
В.В.: Нам удалось с Александром в рамках Парламента добиться того, что даже специально было созвано двухдневное совещание в Администрации Президента. Назарбаев собрал акимов областей, председателей областных советов, для того, чтобы рассматривать на этом заседании нашу концепцию местного самоуправления. А сейчас – о чем с ними разговаривать и для чего приглашать на дискуссии? Почему тогда мы: Виталий Розе, Александр Перегрин и я – подписались под нашим заявлением? Чуть ли, по-моему, не в «Казахстанской правде» было опубликовано обращение о том, что мы готовы полемизировать с правительством, по-моему, тогда был Терещенко. Мы подписались искренне «несуществующие такие-то, такие-то», потому что президент накануне сказал, что оппозиции у нас нет, у нее нет конструктивных идей, и вообще ничего нет. И в ответ на это мы сказали: давайте рассмотрим наши идеи, а у нас тогда было много идей.
Андрей Чеботарев: Тогда уже был Кажегельдин, я это помню, и ваш ответ появился как ответ Кажегельдину.
В.В.: Да? Ну, кстати, это был уже Парламент 13-го созыва. Александр, наверно, лучше это помнит.
А.П.: Да. Действительно, мы, действуя как депутаты, обладали большими полномочиями. И в 13-м созыве мы предложили озвучить через Парламент обращение к Президенту с просьбой создать группу по выработке концепции экономического развития страны. Предложение было принято, правительству было дано соответствующее поручение. И мы встречались с членами кабинета министров – парламентская группа и группа министров – и дискутировали по поводу необходимой Казахстану экономической концепции. Насколько я знаю, после этой дискуссии категорически было запрещено правительству участвовать в дальнейших дискуссиях, тем более, пускать на такие дискуссии прессу.
Н.Е.: Вы хотели создать партию правового развития Казахстана, партию права – вы об этом говорили. Я не спрашиваю, почему вы ее не смогли создать. Причин могло быть много. Но было очень хорошее воззвание о создании партии права. То есть, партии, которая бы боролась за правовое государство и проч. – хорошие слова. Сегодня существует партия «Адилет» - это воплощение вашей мечты? (смех в зале) Без вас, наверное…
В.В.: Не только партия «Адилет». Насколько я знаю, существует движение «За правовой Казахстан» в рамках той же практически партии.
Н.Е.: Но как-то исполнилась ваша мечта?
В.В.: Мы говорили совершенно о другом.
Н.Е.: То есть это не воплощение ваших идей?
В.В.: Нет. Кстати, почему не была создана партия правового развития? Действительно, мы собирались создать партию. Это был июнь 1993 года. Сначала мы обратились – человек 20 из Верховного совета - к Назарбаеву на страницах газеты «Панорама», что курс не соответствует правовому развитию, что реформы, намеченные президентом и его правительством, не направлены на благо большинства населения. Мы призвали президента избавиться от запятнавших нормальный, цивилизованный, правовой путь развития чиновников – ни ответа, ни привета не было получено. Тогда мы обратились к населению с таким предложением – создать партию права. Потому что тогда у нас существовала, по-моему, только одна партия – правопреемница Коммунистической – Социалистическая партия. И, по-моему, еще «Азат».
- Еще «Народный Конгресс».
В.В.: Да, еще «Народный Конгресс» Олжаса Сулейменова. Кстати, очень много мы получили откликов - это были анкеты, они были опубликованы в «Советах Казахстана». Огромное количество писем пришло из регионов, фактически мы партию создали, тогда тем более требования были не 50 тысяч членов, а…
Н.Е.: 5 тысяч?
В.В.: Нет, тогда вообще хватило бы 10 граждан инициаторов, для того чтобы создать партию. Но это был конец 1993 года – начались совсем другие события. Наш парламент был распущен, и, как мне потом покойный Нагашбай Имангалиевич Шайкенов об этом сказал, была дана негласная команда на регистрацию любых общественно-политических объединений. 7 марта 1994 года выборы прошли, 16 марта 1994 года (вчера как раз 15 лет и исполнилось) мы получили свидетельство о регистрации общественного объединения «Правовое развитие Казахстана», а вместе с нами получили, кстати, и коммунисты свидетельство о перерегистрации.
Н.Е.: Скажите, сегодняшние события в Восточном Казахстане, в Министерстве охраны окружающей среды – отстрел всех чинуш и т.д. – это, что, показательные выступления или часть какой-то системной работы?
В.В.: Вы имеете в виду…?

Читать продолжение.........

Источник http://www.contur.kz/node/265#.X-JU-1Uitrv.whatsap...
Дата первой публикации 30.03.2009 г.